京都大学 人と社会の未来研究院 教授
広井良典さん

広井：いいですね。私は、基本的に図が好きです（笑）。

−奥田武夫さん（オムロン株式会社 技術・知財本部 知的財産センタ センタ長）がメーカーの設計思想であるアーキテクチャの考え方をもとに作成した図なのですが、図版を作成する事例として、梨木神社のリサーチをしました。建物を維持する費用を賄うためにマンションを建てることを宮司がやむを得ないこととしてご判断をされたのですが、同時にコミュニティを再生させる役割を神社内に新しくできた珈琲店・株式会社COFFEE BASEという企業が担われています。京都で言うところの「一見さんお断り」をオープン領域とクローズド領域を繋ぐ「界面」として表現をし、分析をしています。界面の “際” のところで、文化的な経済活動を持続可能なものとしてやるために必要な分の資本をどのように取り入れるのかフィルタリングのような最適化をする役割を珈琲店が担っている。さらに分析していくと、いわゆる界面の設計を担える人は京都の歴史的にも色々な人がいたことがわかります。一方で、資金流入の規模とスピードが増大し過ぎると界面が大きく壊れてしまう。これは世界中のあちこちで起きている現象だと捉えています。だからこそ、京都という都市は、文化と経済の好循環というバランスをコミュニティごとに回復させていく、原点回帰という進化を遂げていく、回復させていくことがすごく必要になるのではないかと。
さらに、「ニジリグチコモンズ」という仮の名前を今回つけたのですが、グローバルマーケットと都市の間に関係性を再構築するインターフェースをつくる、最適化の役割を担うプラットフォームが仕組みとしてあれば、都市の側から見ても、対等な関係でマーケットとの対峙が可能になる。外と中を一致させながら適度に循環させるフィルタリング機能があれば資金流入のバランスも正常化できるのではという議論をしています。また、先ほど先生も仰っていたように、相互扶助の経済のバランスが江戸期までは京都も取れていたのではないかと。細い糸を通すように必要な分の資本が入り循環していた。そこに、資本が流入しすぎてしまうと、コミュニティとしても、都市全体としてもバランスが壊れてしまうのではないかと。これは京都に限った話ではありませんが。

広井：面白いですね。私は珈琲やカフェが好きですから（笑）。素晴らしいですね。私自身、鎮守の森コミュニティ研究所のプロジェクトもやっていますから、神社は私のキーワード中のキーワードです。社会科学の理論では、17世紀～18世紀頃のイギリスのカフェと公共性は重なるもので、つまり様々な個人が出会いコミュニケーションを行うという、公共性という意識の基盤をなしていたのがまさにカフェであるという考え方です。

−本プロジェクトでの “カルチャープレナー” とは何か？という議論をRound Table Discussion_1「都市と、創造性の循環」でも展開させていただきましたが、パブリックという境界線に入り、つなげたり、橋渡ししたり、フィルタリング的な役割を果たす人、もしくは仕組みのことを指すのではないかと、さらに分析を重ねています。エリアごとに分析をしていけばコーヒーに置き換わる何かがあり、細く長くずっと続けていけるような仕組みが浮かび上がってくるはずです。さらにグローバルマーケットともより良い接続を生み出し、より良い経済にしていくという発想がその背景にあります。

広井：鎮守の森は日本の都市や公共性を調べるにあたって非常に重要なもの。ヨーロッパは街の広場に教会が立っていて、教会が公共性の場でもあった。日本にはこういうものがないなと以前は思っていたのですが、ある時期からそうではないことに気が付きました。神社とお寺が8万箇所あって、コンビニの6万箇所よりも多い。神社は地域コミュニティの拠点として、ある種のコモンになっている。今回のテーマを考えていくには、神社、お寺、鎮守の森は一つのポイントになると思うわけです。アニメともつながりますが、そこでの自然観も大切です。

−梨木神社でも、新たな文化の創造だけではなく、文化財の保護など色々なことが含まれている。公益性が守られていることも含まれていて。収益を神社の修復費用に当てることが出来ているというお話しでした。

広井：鎮守の森コミュニティ研究所では、自然エネルギープロジェクトにもトライしていまして、小水力発電、神社と自然エネルギーを組み合わせて考えています。売電収入を環境改善に当てることで循環するという発想です。


（2）都市とデザイン。
都市における人間性と効率性のバランスをどのように捉えていくか？

−いわゆる一般的なスマートシティの構想は、得手して、デジタルと人間の創造性のバランスが失われがちであり、「効率性」の方向へやや加速しているようにも見受けられます。本来的には、人々の豊かな暮らしのために都市は創られていくものであり、一方で、経済合理性を優先するあまり「人間性が不在」と感じられるような場所になっていくと、結果的に、地価の高騰、人口の流出等の問題にも広がっていってしまい、都市としての創造性も失われていくように感じています。今後、都市におけるこのようなバランスを私たちはどのように意識すれば良いのか？ ぜひご見解をお聞かせください。

広井：スマートシティの議論は以前からずっとあるのですが、日本はとにかく効率性やデジタルがスマートシティといった話の時に全面に出てくるが、私はそれに疑問をもっていて、「人間の顔をしたスマートシティ」という視点が重要と思っています。人間にとってくつろぐことができる空間、楽しく過ごすことのできる都市空間といいますか。先ほどのカフェの話ともつながりますが、ゆったりとした広い意味での人との繋がり、創発、新しいものが生まれてくるようなコミュニティ空間が何より重要なことを私の基本的な関心です。
そういう点からすると、ウォーカブルシティ（Walkable City）、つまり歩いて楽しめる都市という非常に重要な観点が、ヨーロッパの都市、とくにドイツでは大事にされていて、街に魅力を感じる。中心部から自動車を完全にシャットアウトして、歩行者のためのエリアが広がっている。日本はアメリカの影響が強く、自動車と道路中心の街になっている。全体的に「人間の顔をした」という点が失われている。回復していくことが非常に大きな課題だと思っているわけです。
京都に即していうと、観光地を中心として、点と面で言うと観光地の周辺は整っているが、都市全体としてはコミュニティ空間ではなく、車と自転車、歩行者が入り乱れている。改善して欲しいのは、車がかなり猛スピードで走っていたり、歩道を歩いていると自転車が後ろからきていたり、入り乱れている点です。そこに住まう人々、訪れる人々にとって、ゆとりのあるコミュニティ空間をもっと充実させる必要がある。
四条通りは歩行者だけのエリアにすることもなかなか実現出来ていないですね。コペンハーゲンには「ストロイエ」という、世界的に知られたぶらっと歩く、かなり長い歩行者の通りのエリアがあります。1960年代に、歩行者だけの空間を作ったわけです。初めはものすごい反対があったようですが、歩行者だけの空間を作ったことで非常に賑わいが出ている。クリエイティブと言う点においても豊かな都市になっていった。京都は創造性という意味では、ポテンシャルが非常に高いのですが、ウォーカブルな “カルチャープレナーゾーン”というのを思い切って、どこかにつくるのはどうでしょうね？

−鴨川沿いは良いですよね。京都では鴨川という存在がまさに大きいですよね。

広井：あれはいいですね。研究室の目の前も鴨川ですが、川沿いはすばらしいです。もともと自然に出来たわけではなく、氾濫を防ぐために造成したのが今の鴨川の姿なのですが、あのように都市空間の中にコミュニティ空間をつくることが大事ですね。それについては、この後でさらに詳しくお話しします。


（3）都市と自然。
一つの都市の中に、 文化価値、社会価値、環境価値を共存させるためには、
どのような公共政策のあり方が望ましいか？

−プロジェクトでも議論をしてきた「社会的共通資本と都市のあり方」から考察をしますと、京都のような伝統的な都市は、森、水、土、川などの自然環境と共に、あるいはそれを活かした人々の営みとしての産業、社会、文化、そしてその集合地である街＝都市が独自に形成されてきた場所であると、改めて認識をしています。一方で、一つの都市の中に、文化価値、社会価値、環境価値を共存させることへの意識は、やもすると失われつつあるようにも見受けられます。今後はどのような公共政策があり方が望ましいと思われますか？ または、公共政策だけで考えるのではなく、産業政策、文化政策とも、統合、連携した動きにしていくことが望ましいのか、ぜひご見解をお聞かせください。

広井：都市と自然、都市と政策、2つの観点に分けてお話をします。
まず、都市と自然という観点については、最近進められているデジタル田園都市に関連することからお話しします。 もともと田園都市というのはガーデンシティという、20世紀のはじめにイギリスの思想家・ハワードが唱えたものです。都市の環境が劣化していった時期に、ガーデンシティという自然と調和したものをガーデンシティと唱えた。ハワードは思想家だったんですが弟子のアウィンは建築家で、アウィンの本を読んでいると日本の話が出てくるのですね。春になると桜の木の下に人々が集まって過ごす光景に遭遇した、それをイギリスでもできればと。江戸時代〜明治初期は、日本の都市はガーデンシティ的なものを日本は既に持っていた。桜がさくと賑やかに騒ぐ様子も描かれている。明治期にはガーデンシティのようなものを既に日本が持っていたということですね。
先ほどの鴨川の話のように、日本の都市は本来自然と繋がっている。ガーデンシティから、さらに、エコロジカルシティ、つまり生態系都市という積極的に自然を都市の中に入れるようなことが、今まさに世界的なテーマになっていると思います。京都はエコロジカルシティ的な要素を含んでおり、鴨川も単に自然の川というよりも、災害を防止するものとして、人の手も入れながら、自然と調和するものとして出来上がったものです。京都の特徴としては、京都三山など自然そのものが都市景観の一部に入っている。この点を対外的に発信するのが重要です。
さらに、自然資本、生物多様性のことにも触れておきたいのですが、去年の3月まで、環境省の生物多様性国家戦略委員会に3年ほど参画していました。いま脱炭素、気候変動の話と同様に、自然資本、ネイチャーポジティブの議論が高まっている。都市と自然を捉え直していくことが重要で、鎮守の森とも繋がってくる。八百万の神様という日本の伝統的な自然観も活かしながら対応していくことが提言の中に盛り込まれました。これは、割とジブリ映画的な話ともつながるのですが、ご存じのように外国人が日本に興味を示す一番のきっかけが、アニメでして、八百万の神様、自然がいきているような発想が盛り込まれている。八百万の神、日本のアニミズム的文化は再評価していくに値するものです。

−渋澤さんのインタビューでも、現内閣が新しい資本主義の中で、文化、アニメというコンテンツをいかにグローバルマーケットに価値として伝えていくかという議論がなされているというお話しがありました。

広井：次に、都市と政策という観点についてお話しします。政策統合、ポリシーインテグレーションという言い方もありますが、文化政策、産業政策、農業政策、環境政策、福祉政策などを横断的に捉え統合することをパブリックポリシーという。大体、政策は縦割りになることが多い。政策分野ごとに縦型になりがちで、幸い霞が関に比べると自治体の方は色々な部署を回るので、自治体の方が政策統合はしやすい状況にあります。縦割りを乗り越えていきやすいとはいえ、縦割りがなお強い。政策という意味では、文化と経済や環境などを統合していく、それぞれの政策を縦割り的に考えるのではなくて、環境と経済、文化と経済を横断していくことが一つの契機になるのではないでしょうか。
私も共同研究を行ってきた「日立京大ラボ」では、政策提言AIというAIシュミレーションを2050に向けてやってきたのですが、これまでも、国レベルや、自治体ともやってきました。このように、いろんな分野を切り離して考えるのではなくて、様々な領域のデータを入れてシュミレーションをして全体をバランスのとれたものにするために、どういった政策を構築していくしていくのかを考えることが重要です。

−AI分析して、統合していくということですか？

広井：様々な領域の何百もの指標、データを入れてモデルを作るのですが、それらが文化と経済、文化と環境など、お互いに影響を及ぼしながら時間の流れとともに進化して未来が枝分かれしていく。その2万通りの未来を分析し、どの未来が望ましいのか、そこに行くにはどうしたらいいのかという分析の仕方をしています（日立京大ラボのホームページ参照）。

−ニジリグチコモンズ（仮称）というような構想についても、AI分析ができるとさらに面白いですね。例えば、グローバルマーケットとの間にどのようなシナジーが生まれるインターフェースのつくり方といったような分析が多様にできる。都市の未来をシュミレーションしてみて、それらを素地に議論をさらに展開していくことにも挑戦してみたら良いかもしれませんね。

広井：まだまだ試行錯誤の状況ですが、網目のような繋がりから、AIを活用して定量的に分析をすることができるのはおもしろいことですよ。

−ところで、先生が描かれた、この図はなんでしょうか？ トライアングル？

広井：いいですね。私は、基本的に図が好きです（笑）。

−奥田武夫さん（オムロン株式会社 技術・知財本部 知的財産センタ センタ長）がメーカーの設計思想であるアーキテクチャの考え方をもとに作成した図なのですが、図版を作成する事例として、梨木神社のリサーチをしました。建物を維持する費用を賄うためにマンションを建てることを宮司がやむを得ないこととしてご判断をされたのですが、同時にコミュニティを再生させる役割を神社内に新しくできた珈琲店・株式会社COFFEE BASEという企業が担われています。京都で言うところの「一見さんお断り」をオープン領域とクローズド領域を繋ぐ「界面」として表現をし、分析をしています。界面の “際” のところで、文化的な経済活動を持続可能なものとしてやるために必要な分の資本をどのように取り入れるのかフィルタリングのような最適化をする役割を珈琲店が担っている。さらに分析していくと、いわゆる界面の設計を担える人は京都の歴史的にも色々な人がいたことがわかります。一方で、資金流入の規模とスピードが増大し過ぎると界面が大きく壊れてしまう。これは世界中のあちこちで起きている現象だと捉えています。だからこそ、京都という都市は、文化と経済の好循環というバランスをコミュニティごとに回復させていく、原点回帰という進化を遂げていく、回復させていくことがすごく必要になるのではないかと。
さらに、「ニジリグチコモンズ」という仮の名前を今回つけたのですが、グローバルマーケットと都市の間に関係性を再構築するインターフェースをつくる、最適化の役割を担うプラットフォームが仕組みとしてあれば、都市の側から見ても、対等な関係でマーケットとの対峙が可能になる。外と中を一致させながら適度に循環させるフィルタリング機能があれば資金流入のバランスも正常化できるのではという議論をしています。また、先ほど先生も仰っていたように、相互扶助の経済のバランスが江戸期までは京都も取れていたのではないかと。細い糸を通すように必要な分の資本が入り循環していた。そこに、資本が流入しすぎてしまうと、コミュニティとしても、都市全体としてもバランスが壊れてしまうのではないかと。これは京都に限った話ではありませんが。

広井：面白いですね。私は珈琲やカフェが好きですから（笑）。素晴らしいですね。私自身、鎮守の森コミュニティ研究所のプロジェクトもやっていますから、神社は私のキーワード中のキーワードです。社会科学の理論では、17世紀～18世紀頃のイギリスのカフェと公共性は重なるもので、つまり様々な個人が出会いコミュニケーションを行うという、公共性という意識の基盤をなしていたのがまさにカフェであるという考え方です。

−本プロジェクトでの “カルチャープレナー” とは何か？という議論をRound Table Discussion_1「都市と、創造性の循環」でも展開させていただきましたが、パブリックという境界線に入り、つなげたり、橋渡ししたり、フィルタリング的な役割を果たす人、もしくは仕組みのことを指すのではないかと、さらに分析を重ねています。エリアごとに分析をしていけばコーヒーに置き換わる何かがあり、細く長くずっと続けていけるような仕組みが浮かび上がってくるはずです。さらにグローバルマーケットともより良い接続を生み出し、より良い経済にしていくという発想がその背景にあります。

広井：鎮守の森は日本の都市や公共性を調べるにあたって非常に重要なもの。ヨーロッパは街の広場に教会が立っていて、教会が公共性の場でもあった。日本にはこういうものがないなと以前は思っていたのですが、ある時期からそうではないことに気が付きました。神社とお寺が8万箇所あって、コンビニの6万箇所よりも多い。神社は地域コミュニティの拠点として、ある種のコモンになっている。今回のテーマを考えていくには、神社、お寺、鎮守の森は一つのポイントになると思うわけです。アニメともつながりますが、そこでの自然観も大切です。

−梨木神社でも、新たな文化の創造だけではなく、文化財の保護など色々なことが含まれている。公益性が守られていることも含まれていて。収益を神社の修復費用に当てることが出来ているというお話しでした。

広井：鎮守の森コミュニティ研究所では、自然エネルギープロジェクトにもトライしていまして、小水力発電、神社と自然エネルギーを組み合わせて考えています。売電収入を環境改善に当てることで循環するという発想です。


（2）都市とデザイン。
都市における人間性と効率性のバランスをどのように捉えていくか？

−いわゆる一般的なスマートシティの構想は、得手して、デジタルと人間の創造性のバランスが失われがちであり、「効率性」の方向へやや加速しているようにも見受けられます。本来的には、人々の豊かな暮らしのために都市は創られていくものであり、一方で、経済合理性を優先するあまり「人間性が不在」と感じられるような場所になっていくと、結果的に、地価の高騰、人口の流出等の問題にも広がっていってしまい、都市としての創造性も失われていくように感じています。今後、都市におけるこのようなバランスを私たちはどのように意識すれば良いのか？ ぜひご見解をお聞かせください。

広井：スマートシティの議論は以前からずっとあるのですが、日本はとにかく効率性やデジタルがスマートシティといった話の時に全面に出てくるが、私はそれに疑問をもっていて、「人間の顔をしたスマートシティ」という視点が重要と思っています。人間にとってくつろぐことができる空間、楽しく過ごすことのできる都市空間といいますか。先ほどのカフェの話ともつながりますが、ゆったりとした広い意味での人との繋がり、創発、新しいものが生まれてくるようなコミュニティ空間が何より重要なことを私の基本的な関心です。
そういう点からすると、ウォーカブルシティ（Walkable City）、つまり歩いて楽しめる都市という非常に重要な観点が、ヨーロッパの都市、とくにドイツでは大事にされていて、街に魅力を感じる。中心部から自動車を完全にシャットアウトして、歩行者のためのエリアが広がっている。日本はアメリカの影響が強く、自動車と道路中心の街になっている。全体的に「人間の顔をした」という点が失われている。回復していくことが非常に大きな課題だと思っているわけです。
京都に即していうと、観光地を中心として、点と面で言うと観光地の周辺は整っているが、都市全体としてはコミュニティ空間ではなく、車と自転車、歩行者が入り乱れている。改善して欲しいのは、車がかなり猛スピードで走っていたり、歩道を歩いていると自転車が後ろからきていたり、入り乱れている点です。そこに住まう人々、訪れる人々にとって、ゆとりのあるコミュニティ空間をもっと充実させる必要がある。
四条通りは歩行者だけのエリアにすることもなかなか実現出来ていないですね。コペンハーゲンには「ストロイエ」という、世界的に知られたぶらっと歩く、かなり長い歩行者の通りのエリアがあります。1960年代に、歩行者だけの空間を作ったわけです。初めはものすごい反対があったようですが、歩行者だけの空間を作ったことで非常に賑わいが出ている。クリエイティブと言う点においても豊かな都市になっていった。京都は創造性という意味では、ポテンシャルが非常に高いのですが、ウォーカブルな “カルチャープレナーゾーン”というのを思い切って、どこかにつくるのはどうでしょうね？

−鴨川沿いは良いですよね。京都では鴨川という存在がまさに大きいですよね。

広井：あれはいいですね。研究室の目の前も鴨川ですが、川沿いはすばらしいです。もともと自然に出来たわけではなく、氾濫を防ぐために造成したのが今の鴨川の姿なのですが、あのように都市空間の中にコミュニティ空間をつくることが大事ですね。それについては、この後でさらに詳しくお話しします。


（3）都市と自然。
一つの都市の中に、 文化価値、社会価値、環境価値を共存させるためには、
どのような公共政策のあり方が望ましいか？

−プロジェクトでも議論をしてきた「社会的共通資本と都市のあり方」から考察をしますと、京都のような伝統的な都市は、森、水、土、川などの自然環境と共に、あるいはそれを活かした人々の営みとしての産業、社会、文化、そしてその集合地である街＝都市が独自に形成されてきた場所であると、改めて認識をしています。一方で、一つの都市の中に、文化価値、社会価値、環境価値を共存させることへの意識は、やもすると失われつつあるようにも見受けられます。今後はどのような公共政策があり方が望ましいと思われますか？ または、公共政策だけで考えるのではなく、産業政策、文化政策とも、統合、連携した動きにしていくことが望ましいのか、ぜひご見解をお聞かせください。

広井：都市と自然、都市と政策、2つの観点に分けてお話をします。
まず、都市と自然という観点については、最近進められているデジタル田園都市に関連することからお話しします。 もともと田園都市というのはガーデンシティという、20世紀のはじめにイギリスの思想家・ハワードが唱えたものです。都市の環境が劣化していった時期に、ガーデンシティという自然と調和したものをガーデンシティと唱えた。ハワードは思想家だったんですが弟子のアウィンは建築家で、アウィンの本を読んでいると日本の話が出てくるのですね。春になると桜の木の下に人々が集まって過ごす光景に遭遇した、それをイギリスでもできればと。江戸時代〜明治初期は、日本の都市はガーデンシティ的なものを日本は既に持っていた。桜がさくと賑やかに騒ぐ様子も描かれている。明治期にはガーデンシティのようなものを既に日本が持っていたということですね。
先ほどの鴨川の話のように、日本の都市は本来自然と繋がっている。ガーデンシティから、さらに、エコロジカルシティ、つまり生態系都市という積極的に自然を都市の中に入れるようなことが、今まさに世界的なテーマになっていると思います。京都はエコロジカルシティ的な要素を含んでおり、鴨川も単に自然の川というよりも、災害を防止するものとして、人の手も入れながら、自然と調和するものとして出来上がったものです。京都の特徴としては、京都三山など自然そのものが都市景観の一部に入っている。この点を対外的に発信するのが重要です。
さらに、自然資本、生物多様性のことにも触れておきたいのですが、去年の3月まで、環境省の生物多様性国家戦略委員会に3年ほど参画していました。いま脱炭素、気候変動の話と同様に、自然資本、ネイチャーポジティブの議論が高まっている。都市と自然を捉え直していくことが重要で、鎮守の森とも繋がってくる。八百万の神様という日本の伝統的な自然観も活かしながら対応していくことが提言の中に盛り込まれました。これは、割とジブリ映画的な話ともつながるのですが、ご存じのように外国人が日本に興味を示す一番のきっかけが、アニメでして、八百万の神様、自然がいきているような発想が盛り込まれている。八百万の神、日本のアニミズム的文化は再評価していくに値するものです。

−渋澤さんのインタビューでも、現内閣が新しい資本主義の中で、文化、アニメというコンテンツをいかにグローバルマーケットに価値として伝えていくかという議論がなされているというお話しがありました。

広井：次に、都市と政策という観点についてお話しします。政策統合、ポリシーインテグレーションという言い方もありますが、文化政策、産業政策、農業政策、環境政策、福祉政策などを横断的に捉え統合することをパブリックポリシーという。大体、政策は縦割りになることが多い。政策分野ごとに縦型になりがちで、幸い霞が関に比べると自治体の方は色々な部署を回るので、自治体の方が政策統合はしやすい状況にあります。縦割りを乗り越えていきやすいとはいえ、縦割りがなお強い。政策という意味では、文化と経済や環境などを統合していく、それぞれの政策を縦割り的に考えるのではなくて、環境と経済、文化と経済を横断していくことが一つの契機になるのではないでしょうか。
私も共同研究を行ってきた「日立京大ラボ」では、政策提言AIというAIシュミレーションを2050に向けてやってきたのですが、これまでも、国レベルや、自治体ともやってきました。このように、いろんな分野を切り離して考えるのではなくて、様々な領域のデータを入れてシュミレーションをして全体をバランスのとれたものにするために、どういった政策を構築していくしていくのかを考えることが重要です。

−AI分析して、統合していくということですか？

広井：様々な領域の何百もの指標、データを入れてモデルを作るのですが、それらが文化と経済、文化と環境など、お互いに影響を及ぼしながら時間の流れとともに進化して未来が枝分かれしていく。その2万通りの未来を分析し、どの未来が望ましいのか、そこに行くにはどうしたらいいのかという分析の仕方をしています（日立京大ラボのホームページ参照）。

−ニジリグチコモンズ（仮称）というような構想についても、AI分析ができるとさらに面白いですね。例えば、グローバルマーケットとの間にどのようなシナジーが生まれるインターフェースのつくり方といったような分析が多様にできる。都市の未来をシュミレーションしてみて、それらを素地に議論をさらに展開していくことにも挑戦してみたら良いかもしれませんね。

広井：まだまだ試行錯誤の状況ですが、網目のような繋がりから、AIを活用して定量的に分析をすることができるのはおもしろいことですよ。

−ところで、先生が描かれた、この図はなんでしょうか？ トライアングル？

広井：私がよく描く図でして。公・共・私。公＝政府、共＝コミュニティ、私＝マーケット、企業。これらが融合していき、真ん中に向かって矢印が伸びている。公・共・私の分裂ではなく、融合を示しています。

−先ほどの奥田さんとの文化と経済の好循環とは何かを読み解く分析においても、2050年の社会を見据えると＜共＝地域の自律化が進んでいく自律社会の成立＞＜私＝ビジネスの成立＞、つまり、地域の自律化とビジネスのバランスが取れることで＜文化の進化という新たな価値創造、価値観の創造＞が生まれてくるのではないかという議論をしていたのですが。さらに構造を抽象化していくと、先生が描かれたトライアングルの図になるのではないかと思いました。

広井：私の中では基本的な理解で、社会のいろんなテーマを考えるにあたって、公・共・私は基本軸になる。共＝相互扶助、私＝交換、ここでの交換とは、ポランニーという経済学者が交換（exchange）といっていますが、実質的には利潤拡大を意味します。公＝再分配。これら三者が融合していく。今の時代、民間企業が公益を考える。3つが融合するのがトライアングルにより生まれる価値創出の領域となるという考えです。

−価値、あるいは、シナジー的なものを意味するのでしょうか。

広井：これからの時代にこれまで3者が離れていたのが、融合していく時代の構造。それが望ましい価値を生み出すということですね。
最後に、もう一つ、クリエイティブ資本論の話をします。これは都市経済学者のリチャード・フロリダの議論で、クリエイティブ産業というのはサイエンスとか文化、デザインなどの領域をここでは示すのですが、こうしたクリエイティブ産業がこれからの資本主義を引っ張っていく。賛否両論ありますが、私はフロリダの理論は面白いと思っていています。フロリダの議論でおもしろいのは、こうしたクリエイティブ資本主義の時代においては、第一に貨幣に換算できない価値が重要になってくる、第二に場所、プレイスが重要になってくるということ。普通の資本主義の議論とは別で、よくある議論はグローバル化が進み、資本主義が天高く舞い上がっていくと場所とか地域は意味がなくなっていく議論であるのに対し、そうではなくまさに場所、プレイスが大事になってくる。京都も含め、今後は『場所性』が非常に重要になってくるということですね。

−まさに、一人ひとりのクリエイティビティが社会を創造していく“創造的都市”という構想へと繋がってくるお話しですね。本日はありがとうございました。

※インタビューは2024年1月に実施したものを再掲しています

京都市の「カルチャープレナーの創造活動促進事業」*にて採択され実施したプロジェクトの活動報告レポートより抜粋。本レポートは、京都市が目指す「文化と経済の好循環を創出する都市」をテーマに都市構造を読み解き、京都という都市が持続的に発展し続けるための構想を提案しています。

*令和5年度カルチャープレナーの創造活動促進事業〜カルチャープレナー等の交流・コミュニティ創出